1 Evangélico x 25 Católicos: comentário

Debate Lucas vs. 25 católicos

Abaixo há apenas algumas considerações sobre pontos do debate, de forma a deixar o leitor instigado a estudar mais. Os dois primeiros itens serão tratados mais longamente, e os últimos terão apenas comentários breves.

O debate em geral. A postura dos debatedores não contribuiu muito para o esclarecimento de cada tema. Muitas interrupções.

Os temas debatidos foram o celibato obrigatório do clero antibíblico, a Bíblia não ensina rezar para santo, a tradição oral romanista não é confiável, o magistério católico contradiz a si mesmo e os católicos acrescentaram 7 livros ao Antigo Testamento.

Os argumentos apresentados foram bons, e as respostas muitas vezes não tão claras e, às vezes, a lógica dos argumentos falhava em certos momentos por parte dos católicos, embora estivessem corretos na doutrina, mostrando pouco treino em debater essas questões.

As citações bíblicas não foram muitas, em ambos os lados, mas suficientes para apresentar o tema.

O uso da razão e da lógica por parte do debatedor protestante foi bem utilizado nas argumentações, mas falhando nos pontos importantes, como será demonstrado abaixo.

Os fatos históricos mencionados são importantes para a compreensão dos temas e deveriam ser melhor aproveitados.

A base bíblica para a doutrina católica mostrou-se sólida, mas houve mal-entendidos nas argumentações, não deixando-a clara.

 

1)      Celibato obrigatório

 

Contexto: Tito 1, 6: Devem ser escolhidos entre quem seja irrepreensível, casado uma só vez, tenha filhos fieis e não acusados de má conduta ou insubordinação.

Explicação. Esse é o conselho geral para escolha dos candidatos ao sacerdócio: moral irrepreensível, casados uma só vez, com filhos fieis e obedientes. Não havia um número considerável de celibatários naquele tempo. Não houve uma lei para escolha de homens apenas celibatários para o sacerdócio. Também não era lei que os candidatos fossem casados. Assim, há uma espécie de costume e não de lei imutável.

Um homem que houvesse tido vida repreensível, ou casado mais de uma vez, ou tenha tido filhos acusados de má conduta, ou seja, que causaram escândalo, não seria aceito, pelo motivo que exclui o mesmo como apto para o sacerdócio. O contexto imediato não proíbe que sejam escolhidos homens celibatários.

Se a Bíblia dissesse que deveriam ser escolhidos somente homens entre os celibatários, não haveria proibição de casamento para os demais homens, mas uma escolha entre aqueles que já haviam decidido não se casar, como faz a ICAR, no rito latino. E, automaticamente, os homens casados estariam fora dessa possibilidade de ser tornarem parte do clero.

São Paulo era celibatário, sendo assim desde a juventude, ou mesmo se fosse viúvo não há diferença nesse particular, pois ele claramente defende o celibato como estado de vida superior ao do matrimônio. Desse modo, o apóstolo não iria ensinar uma lei contrária àquilo que o mesmo ensinava ser preferencial.

Se se objetar que São Paulo opinou sobre o celibato voluntário e não obrigatório, ainda assim a contradição da intepretação protestante continua. Biblicamente, o protestante tem de reconhecer que sua interpretação coloca uma passagem contra a outra. Portanto, está refutado.

Demonstração. Se há uma regra que diz que devem ser escolhidos apenas homens casados, então São Paulo estaria advogando um estado de vida superior como proibido para o sacerdócio. O celibatário não poderia ser ministro do evangelho. Assim, a interpretação protestante está errada.

Exposição. Com isso, temos que assumindo a realidade geral, onde poderiam haver celibatários, como São Paulo e outros apóstolos, a regra seria escolher homens celibatários, de preferência, ou se não houvesse, que fossem moralmente ilibados, casados uma única vez, e tivessem filhos de conduta moral irrepreensível. O próprio São Paulo estava na categoria dos celibatários.

A Igreja, com o tempo, adotou a disciplina mais conveniente e mais de acordo com o espírito do evangelho. De fato, o celibato é apresentado como preferível ao matrimônio. Assim, o rito latino exige que os candidatos ao clero seja celibatário, o que é um estado de vida com fundamento bíblico.

O argumento protestante era contrário ao celibato em si. Hoje é contrário à obrigação do celibato pela Igreja, de modo a manter a oposição.

A interpretação de 1 Cor 9, 5 da mulher irmã como esposa cristã encerra a mesma contradição acima. São Paulo não estava advogando o direito de ter esposa cristã, pois ele outros apóstolos eram celibatário. Tratava-se de mulheres irmãs, como diz o texto original e contexto bíblico já apresentado.

Em Mateus 19, 12 Jesus mostra a superioridade do celibato. Obviamente, não está tratando da obrigação dos sacerdotes serem celibatários, mas mostra que há aqueles que escolhem esse modo de vida por causa do Reino dos Céus. Afirmar que a Igreja não pode escolher somente entre os celibatários para compor o clero é negar a autoridade da mesma e afirmar algo que vai além da questão, como se o casamento do clero fosse algo obrigatório, contrariamente ao que já foi explicado. Portanto, a Igreja usa da sua autoridade para incluir na disciplina essa norma. E não há objeção contra a autoridade da Igreja em escolher normas santas de vida.

E um argumento quase foi formado durante o debate, tendo a ver com a imoralidade, que seria combatida por meio do casamento do clero. Isso hoje é empiricamente provado ser sem grandes efeitos. A esmagadora maioria dos pastores protestantes são casados. No entanto, é possível perceber facilmente que a imoralidade não é rara nesse meio, já que, assim como há entre o clero católicos, muitas notícias de escândalos são veiculadas em referência aos ministros protestantes. A vida cristã com suas normas santas é que se mostra eficaz contra tais coisas. O casamento em si não parece ser uma barreira importante nesse sentido.

Desse modo, a ideia contrária à obrigação do celibato para os que serão parte do clero não pode tornar-se motivo de alguém contra a ICAR, como motivo de não ser católico. Seria um argumento falho demais, uma opinião privada bastante frágil.

Proposições bíblicas:

1.      Não há regra bíblica para o casamento ou não dos ministros do evangelho.

2.      Celibato é superior ao matrimônio.

A Igreja, nesse caso, escolhe adotar a forma de vida mais conveniente para o clero, e possui esse direito.

Em determinado momento o apologista protestante questiona se a igreja tem autoridade para mudar essa norma. Segundo o que ele pensa, deveria haver liberdade para casar-se ou não. O argumento do apologista protestante poderia ser formulado da seguinte maneira: a Bíblia deixa livre ao ministro casar ou não. Essa é a lei. Impor o celibato é errado.

Esse ponto entra na questão da autoridade da Igreja que com sabedoria maior adota a norma mais conveniente para o ofício do clero. Essa norma não fere qualquer lei bíblica. Pelo contrário, como visto, auxilia na maior conformidade com o estilo de vida de Jesus.

A citação de História Eclesiástica III, 30 não ajuda muito nesse sentido, já que contem erro, pois é dito que São Paulo era casado, não andava com a esposa para facilitar seu ministério e menciona a sua esposa em suas epístolas. Trata-se de um erro de interpretação bíblica.

Conclusão.

Se há uma regra e a Igreja escolhe outra, isso é antibíblico.

Se não há regra alguma e a Igreja decide formular uma, isso não contraria a Bíblia.

A formulação da regra desse ser bíblica.

É essa a posição da Igreja Católica.

 

2)      Rezar para santos

O apologista protestante tentou refutar a oração aos santos com base em Ap 5, 8 citado pelo debatedor católico, dizendo que a fumaça subiu, o que significa que não estava no céu, mas veio da terra. O problema é que o argumento católico fica de pé, pois a ênfase não é se as orações vieram da terra e subiram até o trono de Deus, mas que foram intermediadas pelos anciãos. Os anciãos possuem uma função nessa entrega das orações.

Mas, alguém orou para os anciãos? O texto não diz. O fato é que os anciãos participam das orações. Se é assim, é portanto bom pedir aos santos que intercedem por Deus, pois eles realizam esse ofício.

O tema é intercessão, ou tem a ver com isso. De fato, o Lucas quer que seja mostrado um texto claro onde um cristão no NT esteja orando a alguém que já morreu e pedindo que interceda por Deus. É uma exigência pensada, já que assim, uma vez não havendo o texto, venceria o debate. O problema é que deve ser tratada a doutrina em seus fundamentos, com princípios bíblicos, e não apenas textos com certas exigências.

Alguém poderia pedir um texto em que o Pai, o Filho e o Espírito Santo estejam sentados em um trono. Ou em três tronos. Não há tal texto, embora a Bíblia, no Apocalipse, mostre o Pai e o Filho no trono e os sete espíritos de Deus diante do trono, em linguagem simbólica para tratar do Pai do Filho e do Espírito Santo, mostrando a trindade. Assim, não havendo um  texto em que mostre o Espírito no trono não é prova alguma contra a trindade, assim como não é prova alguma contra a prática de rezar aos santos a falta de uma passagem mostrando alguém na Bíblia orando diretamente ao santo por intercessão. É necessário entender a doutrina.

Há ou não direito de dirigir-se aos santos do céu. Biblicamente sim. É preciso entender a doutrina. Se os anciãos levaram os pedidos da terra até Deus, está implícito que podemos pedir aos anciãos a sua intercessão. De fato, dessa passagem não se pode dizer que é proibido pedir aos anciãos, o que seria um non sequitur. E em nenhum texto bíblico há proibição de rezar aos santos. O que existe são implicações favoráveis, como a citada acima.

O termo santo: se todos os cristãos são santos, é correto afirmar que os que estão na glória do céu são santos.

E exigido exemplo de oração aos santos já falecidos na Bíblia. Não há exemplo direto, mas princípios que corroboram a prática. E não há qualquer proibição dessa prática.

Deveria haver o ensino direto para rezar aos santos e um exemplo disso explicitamente no texto bíblico. Embora no debate tenha sido mostrado, de certa forma, o princípio da intercessão, parece que não foi suficiente.

Diga-se, de passagem, o caso de Onesífero não é exemplo de intercessão dos santos no céu, mas de oração pela alma de um falecido.

1ª razão: As orações são sempre para Deus.

São os exemplos de orações encontrados na Bíblia. Não se pode deles afirmar que é proibido rezar pedindo intercessão aos já falecidos.

2ª razão: Estado de inconsciência dos mortos.

Os mortos estão conscientes. Leia o livro A imortalidade da alma não é lenda.

 

3)    3) A tradição “romanista” não seria confiável

 

Sobre a questão de Petros e Petra o aramaico seria desfeito pelo grego, que diferencia os termos. Mas isso não procede uma vez que petros e petra são intercambiáveis no grego e são o mesmo termo em aramaico. Então, não se pode partir desses termos em grego para incluir outro sentido além do original e contra o original a não ser para desenvolver um significado  secundário.

O único modo de saber com exatidão sobre o que foi pregado por Jesus é a Escritura Sagrada. O conteúdo da tradição apostólica está em fontes não inspiradas, e somente por meio da autoridade da Igreja é que se pode chegar à certeza desse depósito, pois a Igreja tem a promessa de ser guiada à verdade, e poder ler os santos padres e demais escritores cristãos, como identificar nas fontes litúrgicas, arqueológicas e nas decisões conciliares e documentos magisteriais dos papas, aquilo que é tradição apostólica. Isso ocorre no caso da do batismo infantil, da imaculada conceição e assunção de Maria, por exemplo.

 

4)  4) O magistério católico se contradiz

Em questões de fé e moral o magistério não se contradiz. Há mudança na aplicação de princípios em períodos diferentes da história. Certas mudanças de ensinos da Igreja não são de fato contradições como os protestantes entendem. Esse ponto é complexo.

 

5) 5) Os católicos acrescentaram 7 livros ao Antigo Testamento

Essa questão é ampla e complexa, não será feita considerações aqui. O fato é que o cânon católico que foi estabelecido em Trento é o mesmo que o dos antigos concílios, incluindo o de Florença. Contra fatos não há argumentos.

Gledson Meireles. 

Ateus detonam, supostamente, ao explicar a realidade

Aqui segue um comentário sobre o que filósofos ateus afirmaram sobre a existência de Deus.

Filósofos ateus apelam para a intersubjetividade para explicar a existência de Deus. Deus seria criação da intersubjetividade.

A realidade criada pela intersubjetividade seria uma realidade não empírica, mas real, pois produz efeitos, tendo consequências empíricas. O ser humano viveria na objetividade, subjetividade e intersubjetividade, e Deus estaria como criatura da intersubjetividade.

Entretanto, Deus não seria a estrutura da realidade no seu aspecto mais fundamental. Nesse caso, quem seria? O ser humano, é óbvio. Seria o seguinte: os seres humanos criadores da realidade fundamental por meio da intersubjetividade.

Então, tudo seria criado pelo cérebro, mas não reduzido ao cérebro.

O exemplo dado, do ponto desenhado e apagado continuar a existir, seria que o ponto desenhado constitui apenas a representação do ponto objetivo real mas virtual, ou seja, ideal, e não o próprio ponto. Vamos analisar esse argumento. Antes, vejamos outro. O personagem Batman existe na realidade intersubjetiva.

Raciocinando com os pressupostos apontados acima, quando a humanidade começou a existir, por acaso, por variados e complexos processos evolutivos, que seguiram leis evolutivas que teriam trazido à existência corpos complexos a partir de seres simples, não sabendo como isso ocorreu, de que forma isso veio a ser realidade, como a existência foi possível. Pois bem.

Nesse tempo não havia o poder para criar as leis intersubjetivas, nem os personagens virtuais que transcendem a matéria, pois não havia um número x de indivíduos capazes de criar essa realidade intersubjetiva. Então não havia ética, moral, bom, belo, justiça, etc. Havia apenas a realidade com suas leis objetivas naturais, que o ateísmo não sabe explicar de onde se originam.

O problema é que há uma inteligência superior por trás do surgimento da humanidade, e não sendo assim, não há realidade. O surgimento dos dois sexos, a possibilidade de união entre os dois para a propagação da espécie, implicando uma teleologia, e etc., já é um obstáculo para o ateísmo.

A intersubjetividade que cria leis e valores que transcendem os próprios indivíduos e não se reduz ao cérebro implica a objetividade dessas leis e não a origem dela nos seres racionais. Se elas são objetivas, não são intersubjetivas na origem. E os filósofos citados concordam até aqui.

Na verdade os seres apenas percebem essa realidade através da razão. Não há uma criação das leis, mas de uma estrutura que suporta e realiza essas leis.

Um personagem fictício que é criado pela imaginação e está na mente, na memória, e não existe objetivamente, não é uma realidade física, nem espiritual, mas imaginária, virtual, ainda que com ela se faça muitas coisas, e a mesma tenha consequências empíricas na realidade, essas consequências não provem dela, mas dos seres que a criaram na mente. Assim, essa noção não tem a ver com a verdade de Deus. Entretanto, os personagens fictícios não são necessários para existir na mente dos seres humanos. Deus é.

O exemplo do ponto que foi desenhado e depois apagado. O mesmo passou a existir no desenho, deixou de existir quando foi apagado, mas continuou a existir na memória e na sua forma fundamental de ponto. O arquétipo do ponto da mente ou na memória não é o mesmo que a existência do ponto em algum lugar. O ponto existe objetivamente na ideia e veio à existência empírica no desenho.

Depois da morte de uma pessoa, essa pode continuar existindo na memória das outras pessoas e nas suas consequências no mundo. Isso não tem a ver com a sua existência objetiva, mas com a existência na recordação. A sua existência na recordação de outros não é a mesma e nem antecede sua existência empírica. Também, sua inexistência empírica não tem a ver com uma ideia sua, que não existia antes e que agora existe na memória de outros.

Entretanto, antes disso, a pessoa real e empiricamente existiu. Agora, basta provar que a mesma exista em outra realidade que transcende a física. Ao invés de apelar para a imaginação, onde a ideia deixada na memória por uma pessoa que existiu, deve-se utilizar a razão e estabelecer os princípios que demonstram a realidade da pessoa existindo em seu princípio vital espiritual, que é a alma humana, após a morte.

A existência ontológica e intersubjetiva não é a mesma que a existência objetiva. A pessoa deixou de existir permanecendo a alma, em sentido objetivo.

Exemplo do ponto não pode ser usado em comparação com a existência de uma pessoa, pois se o ponto existe idealmente e não é o que é representado graficamente por meio físico, isso não é o que ocorre com uma pessoa, pois do contrário a sua existência real, empírica, física, seria um reflexo da sua existência ideal, e sua existência no mundo seria menor que a existência na ideia.

Menor por estar fadada ao desaparecimento, enquanto a ideal seria permanente, intocável. Ou seja, haveria uma pessoa x ideal, sem consciência, sem estrutura alguma, sem existência real, a não ser a imaginária, e a mesma pessoa na realidade tangente apenas representando essa idealidade, o que é um absurdo.

Na verdade, o que se está tentando substituir com esses raciocínios é a existência da alma, que é parte da pessoa que sobrevive após a morte da mesma. E também a existência ideal da pessoa na mente de Deus, antes de criá-la, e sua existência real na alma, depois da morte. Não se trata de uma existência subjetiva, nem intersubjetiva, mas objetiva, real, embora espiritual.

Vejamos o caso ainda mais. Um ponto existe. Existe na ideia. Na realidade ele pode ser desenhado. Após ser apagado, continua a existir, pois não era o próprio ponto, mas apenas a representação do ponto.

Uma pessoa existe. Na realidade, essa pessoa nasceu e morrerá. Após a morte, continuará a existir na estrutura ontológica, na intersubjetividade.

Mas, o ponto existe idealmente, e a pessoa, antes de vir à existência estava na ideia de quem?

Uma imagem da pessoa representaria a pessoa, assim como o ponto desenhado representaria o ponto ideal. No entanto, o ponto desenhado está na realidade como a pessoa viva, e não a imagem daquela pessoa viva. Assim, o ponto ideal continua intacto após o apagamento do ponto no desenho.

Em relação à pessoa, que é real, física, empírica, após a morte nada idealmente dela está intacto, pois nem existia. E na realidade também, nada continuou intacto, pois houve corrupção e a alma se separou.

Isso acontece porque não é possível que o ser contingente exista sem ter sido criado. Primeiro, porque sem o Criador não havia ideia daquela pessoa. Segundo, porque na realidade essa pessoa existe, está viva, e na morte deixa de existir fisicamente. Não tendo idealidade anterior, pois não foi criada por seres humanos, nem em suas intersubjetividades, não existe desse modo, ficando a existir no modo criado após sua existência na intersubjetividade, na memória. A ideia criada da mesma veio após a sua existência e não antes. Por isso, o exemplo do ponto é bastante imperfeito.

Ainda, a ideia da pessoa está na memória e não é uma criação intersubjetiva, mas um dado da realidade que permaneceu gravado. Por fim, a existência intersubjetiva da pessoa é apenas a recordação da realidade objetiva da mesma. É o mesmo que lembrar de qualquer outra coisa, até mesmo de uma coisa imaginária. Não há nesse ponto a explicação da realidade da pessoa em si.

Portanto, o exemplo do ponto não é idêntico, e a intenção de provar a realidade intersubjetiva como criação de Deus na própria intersubjetividade se mostra equívoca.

Sabemos que um fenômeno observado e não explicado, pode ser explicado por hipóteses, já que existe algo que explique o fenômeno e é necessário, para conhecê-lo, partir de raciocínios válidos. Esse algo existente é necessário, por conta do efeito que é real.

Isso estaria na antropologia, sociologia, filosofia: há realidade não observáveis diretamente. Os efeitos são mensuráveis. Para explicar os efeitos observados, é possível retroativamente afirmar o que deveria ser para que o efeito exista.

Essa realidade estudada não tem realidade física, mas tem consequências na mesma, e portanto ela existe objetivamente.

Há realidades que são empíricas, mas não observáveis diretamente. Deus seria essa realidade, com seus efeitos claros, na sociedade religiosa, por exemplo. Deus não seria a estrutura da realidade no seu aspecto mais fundamental, mas é uma realidade intersubjetiva, porque faz diferença, uma diferença empírica, que depende da coletividade.

O filósofo fez tudo isso para provar que Deus não é a realidade objetiva, mas criada intersubjetivamente. No entanto, partindo da sua própria apresentação, com o rigor científico que o mesmo advoga, vejamos:

É fácil ver que o mundo é uma realidade. O mundo é um efeito. Não é razoável crer que o mundo exista desde sempre com toda a complexidade existente, com suas leis objetivas. Postular isso, é apenas uma afirmação, sem prova racional, o que não é nada filosófico.

O mundo, portanto, é o efeito. Para explicar o mundo há que retroativamente encontrar o que poderia tê-lo feito vir à existência. Essa realidade que, não é empírica no sentido material, pode ser conhecida pelos seus efeitos, no mundo que existe. Essa realidade é Deus.

O filósofo parte de outro pressuposto. De fato, olha para a intersubjetividade e vê os efeitos da humanidade no mundo realizados a partir da ideia de Deus e conclui que Deus passou a existir dessa ação intersubjetiva. Mas não explicou a origem da própria humanidade, como feito acima, onde há explicação de toda a criação.

Com isso, se tenta provar a realidade de Deus que transcende a individualidade e subjetividade, ao mesmo tempo que provoca efeitos empíricos no mundo. Tenta-se com isso entender o que é do espírito agindo na realidade empírica.

O problema é que o raciocínio parte do dogma de que o cérebro produz tudo, ainda que reconhecendo que a criação intersubjetiva supera os limites das ideias criadas pelo cérebro. Como pode algo produzido humanamente superar os limites das individualidades humanas, se isso não for espiritual?

Deus seria, de algum modo, independente do ser humano, ao menos subjetivamente, mas estaria acima do controle da mente subjetiva e agiria no mundo material por meio da ação da coletividade humana. Com isso, tem-se a ideia do poder de Deus e de sua ação no mundo. Apenas os meios usados para estabelece-las são errôneos.

Entretanto, esses lampejos da verdade estão no meio de uma estrutura frágil e equivocada de pensamento, pois pressupõe que a humanidade tenha sido originada pela força do acaso, quando na verdade essa mesma realidade humana deve entrar no problema da busca da sua origem. E essa origem, como mostrado acima, é Deus.

 Deus está acima da humanidade, influencia toda a realidade, e assim aparece nas leis naturais, morais, éticas, e é percebido na intersubjetividade. O método filosófico para provar a existência de Deus é eficaz.

 

Fonte: https://www.youtube.com/watch?v=srYsJuPoQzk.

 

Gledson Meireles.